Războiul din Ucraina: Greșeala fatală a lui Putin? Care este miza pentru Europa?

Mozaicul de la catedrala forțelor armate ruse din Moscova prezintă imagini ortodoxe alături de soldații ruși care luptă pentru patrie (sursa: Malgorzata Kulbaczewska-Figat)

Abordare umană și conceptuală a invaziei militare rusești în Ucraina

 Cbt, 28.02.2022

Cross-border Talks abordează invazia militară rusă în Ucraina împreună cu Veronika Sušová-Salminen – expert ceho-finlandez în Rusia. Atât ea, cât și Malgorzata (care vorbește rusă și ucraineană) comentează o serie de aspecte:

– faptul că nu a fost un blitzkrieg și că ucrainenii rezistă invaziei;

– motivele pentru ceea ce s-a întâmplat (viziuni diferite asupra securității UE, competiția marilor puteri și contradicțiile interne din Ucraina);

– ce înseamnă detașarea Rusiei de Europa și de Occident atât pentru Rusia, cât și pentru Europa (inclusiv pentru țările din flancul estic NATO) – Rusia devenind un partener junior al Chinei, iar Europa Centrală și de Sud-Est fiind militarizată și făcând parte dintr-un nou Război Rece;

– cum schimbă acest război relațiile ruso-ucrainene (afirmarea identității ucrainene);

– care sunt consecințele sociale ale acestui război pentru Rusia (ar putea exista o ruptură în interiorul elitelor și societății, deoarece mulți oameni se opun războiului cu Ucraina)”.

Iată transcrierea:

Vladimir Mitev: Bine ați venit la o ediție specială a emisiunii Cross-border Talks dedicată invaziei militare a Ucrainei de către Rusia. Vom vorbi din nou cu Malgorzata, dar de data aceasta o avem ca invitată specială și pe Veronika Sušová-Salminen, care este un expert ceho-finlandez în afaceri rusești. Ea a scris cărți și a realizat o mulțime de lucrări academice și jurnalistice care se concentrează pe înțelegerea spațiului la est de Uniunea Europeană, la fel cum Malgorzata este bine informată cu experiențe de primă mână din Rusia și Ucraina. Așadar, ne îndreptăm rapid spre această problemă. Ce se întâmplă pe teren în acest moment, duminică seara, 27 februarie 2022? Malgorzata?

Malogrzata-Kulbaczewska-Figat: Ei bine, în primul rând, bună ziua tuturor! Acesta este un moment foarte greu pentru toată lumea din Europa Centrală și de Est, pentru mine în special, deoarece am cunoștințe, prieteni, rude atât în Rusia, cât și în Ucraina. Am călătorit în aceste două țări. Am trăit o mulțime de experiențe absolut minunate în ambele țări și este absolut sfâșietor pentru mine acum să văd că Vladimir Putin a decis, în cele din urmă, să escaladeze evenimentele din Europa de Est într-un război la scară largă.

La fel ca mulți dintre telespectatorii, și eu am sperat până în ultimul moment că acest lucru nu se va întâmpla. Dar s-a întâmplat. 24 februarie 2022 a fost prima zi a războiului la scară largă din Ucraina. Iar ceea ce s-a întâmplat în continuare, cred că este, de asemenea, o surpriză pentru mulți dintre noi, deoarece dacă Putin a vrut ca acesta să fie un război rapid, cu Kievul ocupat în câteva zile și alte orașe importante sub control rusesc, de asemenea, într-o perioadă scurtă de timp, atunci nu și-a atins obiectivele. Acum, în timp ce vorbim într-o seară de duminică (27 februarie 2022), noi evenimente se pot întâmpla foarte rapid, dar ceea ce vedem acum este că forțele rusești nu au avansat prea mult peste ceea ce au ocupat în primele ore ale conflictului. Harkovul este încă sub bombardament și încă în mâinile ucrainenilor. Kievul este, de asemenea, controlat de Ucraina, la fel ca și orașele cheie din sud, de pe coasta Mării Negre.

Ei bine, de asemenea, ceea ce trebuie să spunem este că poporul ucrainean plătește deja prețul oribil al războiului. Mulți dintre voi, cred, ați văzut imaginile din Harkov și din metroul din Kiev, unde oamenii caută adăpost de bombe. Iar de duminică seara, peste 150 000 de refugiați au trecut granița ucraineană cu Polonia și chiar mai mulți oameni se îndreaptă acum spre alți vecini ai Ucrainei, cum ar fi Ungaria și România. Așadar, ceea ce se întâmplă este că un război imperialist a fost purtat împotriva Ucrainei, poporul ucrainean plătește prețul și, cu toate acestea, își apără teritoriul cu o înverșunare la care cred că multă lume nu se aștepta de la el.

Ei bine, trebuie să existe motive pentru ca toată această vărsare de sânge să aibă loc chiar acum, iar acum trec la Veronika. Care este explicația pentru această decizie radicală a guvernului și a președintelui rus și de ce se întâmplă acum?

Veronika Sušová-Salminen: Bună ziua la toată lumea. Trebuie să adaug la cele spuse de Malgorzata, că acesta este un moment foarte întunecat pentru toată regiunea noastră și, bineînțeles, pentru oamenii din Rusia și Ucraina. Și voi vorbi acum mai analitic. Chiar dacă îmi dau seama că există o dimensiune umană foarte importantă. Dar, totuși, trebuie să analizăm lucrurile. Trebuie să căutăm motive pentru a înțelege ce se întâmplă și, probabil, și cum să oprim acest lucru. 

Ceea ce se întâmplă acum este o surpriză uriașă, pentru că nici măcar eu nu mă așteptam – ca analist – ca Putin să meargă atât de departe cu escaladarea. Chiar am crezut că nu își va asuma un risc atât de mare. Văd acest lucru ca pe o discontinuitate a strategiei lui Putin față de Ucraina și față de Occident.

Desigur, criza în sine durează de aproximativ opt ani și nu este nimic nou. Au fost şi mai multe şi mai puţine speranțe pe parcursul celor opt ani, dar nu a fost niciodată rezolvată. 

În opinia mea, primul lucru pe care trebuie să îl realizăm este că este o criză sistemică în mediul de securitate din Europa. Astfel, acest lucru face ca situația să fie și mai complexă și mai dificil de rezolvat, deoarece avem aici practic o coliziune între două concepte ale mediului de securitate, așa cum a fost creat de sfârșitul Războiului Rece. O voi simplifica în două concepte: cel atlanticist, care înseamnă orientarea către NATO și Statele Unite și cel continental, care înseamnă unul bazat mai mult pe integrarea Rusiei în sistemul de securitate și mai concentrat pe Europa, fără rolul NATO și fără viitorul Statelor Unite. Așadar, acesta este primul lucru pe care Ucraina l-a obținut între aceste concepții și a devenit terenul de joacă al acestui conflict.

Al doilea factor este, bineînțeles, competiția marilor puteri. Nu voi explica de ce are loc acum competiția marilor puteri. Pe scurt, este legată de marile schimbări din cadrul afacerilor internaționale din ultimii, să spunem, 10 ani după criza financiară globală. Dar este vorba de competiția dintre Statele Unite ale Americii și Rusia, care se bazează pe faptul că Rusia încearcă să păstreze rămășițele acelui statut de mare putere și percepe Ucraina ca pe un instrument pentru a face acest lucru. Așadar, pentru Rusia, percepția rusă asupra Ucrainei se bazează pe acest lucru: “avem nevoie de Ucraina și de tot spațiul post-sovietic pentru a ne păstra statutul de mare putere în această regiune, pentru a aspira sau a avea ambiția de a fi o mare putere globală într-o lume multipolară”.

Cel mai probabil, Statele Unite doresc să împiedice Rusia să facă acest lucru și, din păcate, se folosesc și de Ucraina în acest scop, pentru a împiedica Rusia să devină o mare putere, pentru a opri ambițiile Rusiei în spațiul post-sovietic. Și apoi, bineînțeles, nu trebuie să uităm nici de ucrainenii înșiși, pentru că asta sună puțin ca și cum nu ar avea subiectivitate. Bineînțeles că au.

Așadar, a treia dimensiune a crizei este că Ucraina își caută propria identitate. Încearcă să se redefinească ca fiind mai “pro-occidentală”, ceea ce, desigur, se potrivește cu istoria și identitatea ei, și cu modul în care a evoluat în ultimele secole. Iar această reorientare este legată, de asemenea, de ceea ce putem numi construcția statului-națiune post-sovietic. Așadar, există cel puțin trei dimensiuni despre care voi vorbi în acest moment. Bineînțeles, există multe alte răspunsuri la întrebare, dar pentru moment aș fi încă aici și poate că vom continua mai târziu și poate că aș putea să le dezvolt mai mult.

BINE. Faptul că există un război pune capăt unor alte idei, poate pentru Ucraina, cel puțin pentru moment. Și anume, Ucraina ar fi putut probabil să dezvolte un fel de cooperare între Occident și Rusia. Poate că ar fi putut mișca o anumită înțelegere între marile puteri. Așadar, haideți să judecăm asupra reacției Occidentului la acest conflict în curs de desfășurare. Cum evaluați gravitatea acestor sancțiuni, care sunt acum impuse Rusiei sancțiuni tehnologice și financiare? Și ce înseamnă toate acestea pentru echilibrul de forțe dintre Rusia și Occident?

Ei bine, deocamdată, SUA și aliații săi fac demersuri pentru a bloca accesul anumitor bănci rusești la sistemul SWIFT, nu accesul tuturor, ci doar cel al anumitor bănci. De asemenea, presa de stat rusă va fi interzisă în UE, iar Uniunea Europeană a făcut un pas simbolic de a impune sancțiuni personale atât lui Vladimir Putin, cât și lui Serghei Lavrov. Nu știm cu adevărat care vor fi consecințele. Cât de puternic vor fi loviți cei doi? Dar, într-adevăr, semnificația simbolică a acestui pas este uriașă.

De asemenea, așa cum am spus, presa de stat rusă va fi interzisă în Uniunea Europeană tocmai pentru a opri acest lucru, pentru a opri o propagandă rusă tot mai amplă. Șeful Comisiei Europene a urmat, de asemenea, această linie, iar spațiul aerian european a fost închis astăzi pentru orice avion rusesc. Uniunea Europeană anunță, de asemenea, noi sancțiuni nu doar împotriva Rusiei, ci și împotriva Belarusului. Statul, care a participat la invazie, după cum știm, unele dintre forțele rusești au avut de fapt punctul de plecare în Belarus la 24 februarie 2022. Așadar, pentru unii actori politici din Europa, aceste sancțiuni nu sunt suficiente.

În Polonia, de exemplu, social-democrații cer chiar mai mult. Ei spun că sancțiunile ar trebui să lovească Rusia și nu numai în dimensiunile tehnologice și financiare, ci și în schimburile culturale, chiar și în cele sportive, astfel încât Rusia să fie practic izolată de orice schimb din lumea exterioară.

Cu toate acestea, nu trebuie să uităm că Rusia nu este lăsată neputincioasă nici după toate aceste sancțiuni. Rusia are un aliat chinez și a existat deja un semnal din partea acestei ţări, că China va ajuta Rusia având în vedere sancțiunile. Moratoriul împotriva importurilor de grâu în China a fost cel mai rapid ridicat, ceea ce arată că China este dispusă să asigure cumva comerțul internațional rusesc, chiar dacă va fi grav afectată de sancțiunile împotriva băncilor rusești.

Vorbind despre reacții, aș dori să mă concentrez din nou asupra unei dimensiuni mai umane, deoarece astăzi (duminică) au loc demonstrații uriașe împotriva războiului la Berlin, peste 100 000 de persoane demonstrând în centrul orașului. Există demonstrații împotriva războiului și a invaziei în aproape toate orașele importante din Europa. În capitala Poloniei, demonstrațiile continuă pentru a treia zi consecutiv, iar disponibilitatea societății de a ajuta refugiații este absolut uimitoare, având în vedere că, nu cu mult timp în urmă, poporul polonez era divizat în ceea ce privește problema ajutorării refugiaților care ajung în UE din Belarus. Acum, răspunsul este fără echivoc: aproape toată lumea încearcă să ajute refugiații să ajungă în orașele de la graniță, să găsească adăpost, să primească ajutor de bază pe măsură ce ajung în Polonia și așa mai departe. 

Așadar, reacția societăților este imensă. Reacția marilor centre politice este ceva mai puțin decisivă. Să nu uităm că trăim într-un sistem capitalist, iar oligarhia rusă este, de asemenea, o parte a sistemului capitalist mondial. Deci, aparent, din primele reacții, am putea avea impresia că cel puțin unele dintre țările din Europa doresc ca această criză să se încheie rapid, pentru ca vechile afaceri bune să poată fi continuate. Iar acum, sub presiunea propriilor societăți, acestea sunt, de asemenea, forțate să-și schimbe poziția.

Ei bine, am să vă pun o întrebare, pornind de la ideile din prezentările dumneavoastră. Deci, pe de o parte, Malgorzata a menționat că există un val uriaș, cel puțin în rândul oamenilor, de condamnare a ceea ce se întâmplă în Ucraina și a invaziei. Pe de altă parte, UE a avut această dispută cu privire la viitorul său strategic, la viitorul politicii externe. Ceea ce se întâmplă acum pare să potențeze cumva tendința euroatlantică în UE. Și v-aș ruga pe amândoi să comentați care este viitorul pe care îl așteaptă această viziune a Europei Centrale și de Sud-Est, care este și flancul estic al NATO. Ce urmează acum? Care va fi rolul acestei regiuni dacă acest lucru deocamdată, având în vedere informațiile pe care le vedem și ceea ce știți?

Așa că o voi face. Ei bine, cred că, bineînțeles, nu ar trebui să decidem totul pe baza situației la câteva zile după ce a avut loc invazia, pentru că, într-adevăr, vedem că emoțiile sunt foarte mari și acest lucru este de înțeles. Politicienii se simt sub presiunea de a decide lucrurile. Așa că, desigur, pe termen lung, lucrurile se pot schimba și se pot calma. Dar, totuși, cred că pentru regiunea noastră – Europa Centrală și de Sud-Est, să spunem așa-numitul flanc estic al Uniunii Europene: situația de securitate se va schimba destul de mult. Ne putem aștepta la un nivel ridicat de militarizare.

Aceasta a fost o tendință observabilă începând cu 2014. Dar acum ne putem aștepta la un val mai mare. Întrebarea este dacă, bineînțeles acolo, nu va însemna, de asemenea, că regiunea va găzdui mai multe baze ale Statelor Unite ale Americii. Acest lucru s-ar putea întâmpla și ca o consecință a acestei evoluții. Sunt destul de sceptic în ceea ce privește viitorul discuțiilor despre autonomia strategică a Uniunii Europene, deoarece situația actuală va schimba, desigur, jocul. Putem vedea cu adevărat acum că NATO a primit un nou impuls, o nouă legitimitate pentru moment. Și întrebările, bineînțeles, legate de rolul Europei însăși.

Și trebuie să spunem că discuția despre autonomia strategică era abia la început, de fapt nu exista încă o discuție reală. Știm că Macron a încercat să împingă această discuție spre spațiul public al Uniunii Europene până la vis a vis de decizia lui Vladimir Putin, ceea ce a făcut, sau chiar luând în considerare faptul că a luat această decizie care înseamnă să recunoască Donețk și Lugansk la câteva ore după ce i-a promis domnului Macron că se va întâlni cu Biden pentru următoarea rundă de negocieri. Cred că acest lucru slăbește destul de mult această viziune de securitate continentală a lui Macron, așa că sunt foarte sceptic în legătură cu acest lucru. Cred că, pentru moment, trebuie să ne așteptăm la militarizarea flancului estic, la înrăutățirea mediului de securitate pentru țările noastre și, bineînțeles, cel mai probabil, și la alte efecte legate de libertatea de exprimare, de mediul media și de toate aceste lucruri.

Ei bine, vreau doar să spun că, după trei zile de război, se pare că Vladimir Putin a obținut exact opusul a ceea ce ar fi putut spera. Dacă el a crezut că un război rapid va face din Ucraina o zonă neutră, care nu va participa la niciun bloc militar pro-occidental, atunci până acum a obținut acest, așa cum a spus Veronica, impuls de legitimare pentru NATO în Europa Centrală.

Permiteți-mi să vă reamintesc că în Slovacia au existat de fapt demonstrații împotriva noului acord militar cu SUA. Iar acum, acest tip de voci nu par să fie eliminate din spațiul public, ci mai degrabă sunt absolut slăbite. În ceea ce privește Polonia, care era deja un entuziast al NATO, acum cred că nu mai există nicio figură publică serioasă care să menționeze măcar concepte precum autonomia strategică a Europei și conceptul de apărare independentă a Europei fără Statele Unite sau chiar cineva care să se opună venirii mai multor soldați americani în Polonia.

Așadar, se pare că, în loc să arate că Rusia este un actor puternic a cărui voce trebuie luată în considerare, Putin a oferit NATO o ocazie excelentă pentru, știți, a încuraja speranțele care erau deja puse în alianță în Polonia. Auzim chiar voci care spun că Ucraina ar trebui să fie acceptată în alianță chiar acum și în Uniunea Europeană, fără nicio precondiție, ceea ce, desigur, nu este foarte probabil să se întâmple.

Dar vedeți la ce nivel a ajuns dezbaterea. Nu am început încă să discutăm conceptul de autonomie strategică atunci când am fost împinși în mijlocul a ceva ce ar putea fi un nou Război Rece, care poate că este deja un nou Război Rece cu blocul rusesc și chinezesc pe de o parte și americanii și aliații lor pe de altă parte. Pentru Europa Centrală și de Sud-Est este un moment cu adevărat dificil. Devenim acum o potențială zonă de război sau, știți, un fel de teren de mijloc unde marile puteri și-ar putea face jocurile. Iar din punct de vedere uman, acestea sunt perspective terifiante pentru societățile noastre din această parte a lumii.

Puteți comenta atât, pe scurt, dacă Rusia a acționat împotriva intereselor sale, așa cum păreți să sugerați, de ce a făcut acest lucru și, ca o întrebare secundară, cum intră China în această ecuație? Dacă ne uităm din punct de vedere geopolitic la ceea ce se întâmplă?

Îmi pare rău, nu am înțeles prima întrebare.

Întrebarea este de ce a avut loc această greșeală sau de ce Rusia nu a acționat în conformitate cu interesele sale, așa cum se pare că se sugerează. A acționat în sens contrar.

Da, este interesant. Nu avem acces la capul lui Vladimir Putin și la oamenii din jurul lui. Așa că este foarte greu de ghicit de ce au decis așa.

Ceva fascinant în legătură cu tot ceea ce s-a întâmplat săptămâna trecută, începând de luni, este că a fost foarte, foarte brusc. Cunosc informațiile despre trupe, despre antrenamente, despre exercițiile lor militare, care, apropo, nu se întâmplau doar (în jurul) Ucrainei și în Belarus, ci aveau loc și în Marea Baltică și în Marea Mediterană, lângă coasta Marii Britanii, în mare și așa mai departe. Așadar, aceasta părea o demonstrație de forță, care era legată de diplomație și apoi trecerea de la diplomație la soluția militară a fost foarte, foarte rapidă.

Acesta va fi poate motivul pentru care nu au avut atât de mult succes în operațiunea actuală, deoarece probabil că nu a fost atât de bine pregătită pe cât ar fi putut fi. Nu știu. Nu sunt un expert militar, aș putea avea o percepție greșită. Trebuie să ne întrebăm în ce măsură Vladimir Putin a fost cu adevărat conectat cu realitatea în ultimii doi ani. nu mă refer la realitatea de zi cu zi a Rusiei, la realitatea noastră de zi cu zi. Ci cu realitatea de zi cu zi a părților interesate ale sistemului Putin, cât de mult înțelege el cu adevărat ce se întâmplă în cadrul acesteia și cum să definească interesul. 

Și al doilea lucru este, desigur, întrebarea cum a obținut el informațiile despre situația din Ucraina? Pentru că, după cum putem vedea, Ucraina nu s-a prăbușit. Cred că ideea era să o fărâmițeze, să o atace și să aștepte când va începe să capituleze. Iar acest lucru nu s-a întâmplat. Cel mai probabil, nici acum nu pare că se vor prăbuși atât de ușor.

Așa că eu cred că a fost un calcul greșit. Cred că a fost o decizie rațională, bazată pe interesul Rusiei. Ei cred că trebuie să aibă Ucraina pentru a-și păstra statutul de independență ca mare putere. Iar Ucraina este cheia pentru ei. În plus, desigur, mediul, geografia, toate aceste lucruri sunt importante. Dar cel mai probabil au calculat greșit situația de acolo. Și, așa cum a spus deja Malgorzata, au acționat împotriva intereselor lor. Stoltenberg a spus cu câteva zile înainte că Putin a vrut mai puțin NATO, dar va avea mai mult NATO.

Este, de asemenea, partea din problemă că el (Putin) nu și-a dat seama, probabil, sau nu poate prevedea că acest lucru se va întâmpla. Iar acest lucru ar putea însemna că putem discuta împreună cu China. Iar Rusia a decis că pleacă de pe flancul vestic în felul în care va încerca să îl securizeze, dar va fi total relevant pentru China. Practic, va părăsi sistemul care a fost construit încă de la sfârșitul secolului al XVII-lea și până în secolul al XVIII-lea.  Rusia a fost integrată în sistemul european și a fost un jucător important tot timpul, chiar și în timpul Războiului Rece. Acum, Rusia se va schimba total și se va întoarce spre noi și va conecta acest lucru cu China.

Acest lucru este, desigur, doar ipotetic. Nu știm ce se va întâmpla. Dar cred că, din acest punct de vedere, ar putea fi o ruptură uriașă în sensul relațiilor internaționale în Europa. Și ar putea, de asemenea, apropo, să însemne, din păcate pentru noi, nu numai militarizare și probleme și, practic, un nou Război Rece în curtea noastră, în propriile noastre teritorii, din cauza Rusiei. Dar, după părerea mea, ar putea însemna și o slăbire a Europei, a poziției globale a Europei. Din păcate, aceasta este una dintre, știți, una dintre consecințe, care va fi ca și consecințe negative, care se pot întâmpla.

Ei bine, sunt absolut de acord că, dacă Europa se limitează acum la un fel de aliat regional al SUA, atunci, cu siguranță, poziția întregului continent este slăbită și poate că nu putem face cu adevărat nimic împotriva acestui lucru, așa cum nici diplomația europeană nu a fost în măsură să oprească războiul. Și este, cred, că lideri precum Macron și Scholz pot lua chiar ca pe o umilință personală faptul că Putin a luat decizia de a ataca chiar după ce s-a întâlnit cu ei și a promis continuarea discuțiilor.

Cred că faptul că ceea ce s-a spus despre serviciile secrete rusești în Ucraina, cred că este una dintre întrebările cheie la care trebuie să ne oprim. Dacă ne întoarcem la discursul lui Putin prin care a justificat recunoașterea republicilor Donețk și Lugansk, precum și la prea multe alte comentarii despre el la numeroasele sale comentarii pe teme ucrainene, ne putem întreba în ce măsură a avut de fapt o idee despre ceea ce se află în mintea ucrainenilor și care sunt sentimentele populare din Ucraina. Bineînțeles, ce gândesc oligarhii ucraineni și care sunt interesele lor și ce cred oamenii obișnuiți sunt întrebări diferite. Dar un lucru este sigur. Putin a sperat că partea vorbitoare de limbă rusă a societății ucrainene va primi cu bucurie soldații săi și va fi interesată de perspectiva de a trăi în Rusia, de a le fi alipită patria la Rusia – și a fost o greșeală absolută. Să ne amintim că, chiar și în 2014, pe Maidan, cetățenii vorbitori de limbă rusă din Kiev și din alte orașe erau, de asemenea, de partea pro-europeană. Pentru cetățenii obișnuiți ai Ucrainei, Rusia nu a fost o alternativă atractivă pentru o bună bucată de timp. Ucrainenii erau obosiți de oligarhia lor, de sistemul lor politic corupt, dar știau prea bine că nu se pot aștepta la nimic mai bun din partea Rusiei, care este, de asemenea, un stat oligarhic. Poate mai mult, poate cu siguranță, mai militarizat și mai puțin dezordonat decât mediul oligarhic ucrainean. Dar totuși, Rusia nu este o Uniune Sovietică. Rusia nici măcar nu pretinde a fi un stat socialist, și cred că Putin a fost suficient de clar în discursul său și atunci când a ironizat Ucraina ca fiind creația lui Lenin. 

Așadar, pentru toți cei care vedeau o oarecare continuare a Uniunii Sovietice în Rusia modernă, acum nu mai este valabil, ideologia de stat rusă este neoconservatoare este, de asemenea, instrumentalizată în Biserica Ortodoxă. Mai exact, putem vorbi despre un fel de întoarcere la Rusia țaristă, mai degrabă decât despre o continuare a ceea ce a însemnat cândva Uniunea Sovietică.

Așadar, la finalul discuției, care sunt consecințele sociale ale acestui război pentru ruși și ucraineni, pe de o parte, și pentru europeni, pe de altă parte?

Ah, și am uitat să comentez despre China, pentru că ați întrebat și despre China. Deci cred că putem trece la consecințele sociale în acest moment, dar că China merită cu siguranță un minut de reflecție. 

Ei bine, cum arată lucrurile din punctul meu de vedere, este că, prin această eroare de calcul pe care Veronika a subliniat-o acum, Putin s-a pus în poziția de partener junior al Chinei. Cred că acesta este cazul acum cu China, care ajută Rusia să treacă peste sancțiunile occidentale, nu invers. China are nevoie de resursele rusești, cel puțin pentru un moment, dar este China, care este puterea demografică a acestei Chine, care este deja o superputere militară. Iar Rusia a pierdut, se pare, orice posibilitate de a influența alte țări. Modelul rusesc nu este interesant pentru alții sau pentru vecinii săi. Rusia și-a pierdut acum, practic, toată puterea soft, capul. Iar acum va fi dependentă și de China pentru a putea menține comerțul internațional. Așa că s-ar putea dovedi că Putin a făcut o greșeală catastrofală cu această invazie, deoarece Rusia și China nu vor fi niciodată jucători egali cu potențialul lor. Tot ceea ce se întâmplă acum ar putea fi văzut ca un prolog pentru viitoarele confruntări dintre SUA și China, în care poziția Rusiei pare acum să fie deja decisă.

Iar consecințele sociale…

Veronika are ceva de spus despre China

Tocmai am uitat de ea, o voi lua pe scurt. Cred că în cazul Chinei și al Rusiei, acum sunt total de acord cu Malgorzata că, în esență, asta se întâmplă. Putin va fi mai dependent de China. Și acesta este primul punct. El era dependent înainte, dar , și acest lucru este interesant, Rusia a încercat întotdeauna să echilibreze. Rusia a echilibrat China cu Occidentul și a echilibrat Occidentul cu China. Iar acum va pierde această oportunitate. Pe măsură ce vor întoarce cu adevărat spatele Occidentului, Occidentul va face tot posibilul să izoleze Rusia. Asta nu înseamnă o catastrofă, desigur, pentru că trebuie să ne amintim că Occidentul nu este întreaga lume în zilele noastre.

Vor fi și alții care vor dori să facă afaceri cu Rusia. Pot doar să reamintesc că în ziua invaziei sau la o zi după invazie, premierul pakistanez a fost în Rusia, iar anul trecut Rusia și Pakistanul au semnat un acord energetic. Așadar, Rusia nu se orientează doar către China, dar ceea ce contează pentru noi este că Rusia va fi partenerul junior al Chinei. A fost ceva ce au încercat să ocolească. Iar acum cred că aceste sancțiuni financiare sunt semnificative. Știm că Occidentul este deosebit de puternic în sferele financiare și în domeniul tehnologiilor, dar în domeniul tehnologiilor China se află deja pe drumul cel bun față de SUA. Dar Rusia, nu. Rusia nu va fi dependentă doar din punct de vedere financiar, ci va exista și o dependență tehnologică, care, apropo, era în curs de realizare, pentru că am citit că firmele tehnologice chineze sunt deja foarte prezente în Rusia. Așa că această prezență va primi probabil un impuls.

Din acest punct de vedere, este, de asemenea, una dintre consecințele negative, cred eu, pentru politica externă rusă. Și vor trebui să încerce să echilibreze China, probabil cu unele țări asiatice. Nu știu dacă va fi India, pentru că India este foarte orientată spre Vest. Deci, în acest sens, cred că este și decizia care va avea consecințe negative pentru Rusia și pentru autonomia sa. Ei au nevoie de autonomie pentru a fi, știți, o mare putere. De asemenea, aceasta este cea mai importantă definiție a autonomiei, să fii suveran în luarea deciziilor. Așa că acest lucru este pus sub semnul întrebării dacă nu vor obține opusul a ceea ce au vrut.

OK, și acum am putea să ne uităm la societățile, societatea ucraineană și cea rusă. Cred că în societatea rusă se întâmplă lucruri foarte interesante, deoarece oamenii au ieșit în stradă pentru a protesta împotriva războiului, ceea ce a fost destul de neașteptat, având în vedere faptul că și mass-media rusă este acum împiedicată să difuzeze informații. Sunt sfătuite, nu doar sfătuite, ci și puternic sfătuite să se limiteze la a reda comunicatele oficiale ale Ministerului Apărării. Și astfel, ei bine, și mulți analiști au comentat, de asemenea, că în cele de mai sus, având în vedere înrăutățirea condițiilor de viață în Rusia, înrăutățirea inegalităților, strategia lui Putin pentru a-și menține ferm puterea a fost de a alimenta nu naționalismul, ci aș spune un cult al victoriei rusești, un cult al anului 1945, un entuziasm uriaș, pentru militarismul rusesc.

Deci, dacă unii dintre oameni găsesc curajul de a protesta împotriva războiului, chiar dacă știu că riscă să fie arestați, dacă riscă diferite consecințe, atunci arată că sunt cu adevărat o parte a societății rusești pentru acele segmente mai tinere ale societății rusești. Dar nu numai că ei văd că țara lor nu se îndreaptă în această direcție pe care guvernul le-a promis că o va urma.

Și am vrut să spun și un cuvânt despre relațiile ucraineano-ruse la acest nivel uman, pentru că a existat o anumită doză de contradicție în comentariile rusești despre Ucraina în ultimii opt ani. Pe de o parte, am auzit că la Kiev guvernează o juntă naționalistă teribilă și că după Maidan că Ucraina a fost acaparată de cele mai extreme cercuri naționaliste. Dar, pe de altă parte, am auzit de la ruși că ucrainenii sunt o națiune frățească. Ei ştiu că există o anumită istorie comună împărtășită de cele două, și că aceste legături nu sunt atât de ușor de distrus. 

Ei bine, astăzi aș spune cu un grad mare de certitudine că nu mai sunt națiuni frățești. Nimeni din Ucraina nu va ierta pur și simplu o invazie armată, o invazie la scară largă, care a fost totuși camuflată sub numele de operațiune specială. Și este prezentată drept demilitarizare. Și denazificare, așa cum a făcut-o Putin. Asta chiar sună ca cele mai rele cazuri de propagandă de război din trecut, când ceea ce a fost un război real a fost prezentat ca o apărare sau o operațiune justă care nu influențează populația civilă.

Ucrainenii văd acum că războiul a ajuns în orașele lor. Au existat deja cazuri de lupte de stradă în orașe precum Sumy, Harkov sau Mariupol, primele două în nord-estul țării și al treilea lângă Marea Azov. Deci, cum poți fi o națiune frățească dacă decizi să-ți invadezi frații mai mici sau mai mari?

Aș vrea să mai spun că acest proces de desprindere din ce în ce mai mare a Ucrainei de Rusia a fost, în mare măsură, provocat chiar de Rusia. Am vrut să spun din nou că, dacă Rusia ar fi fost un model social interesant ca stat asistențial sau ceva de genul acesta, ar fi fost mult mai greu pentru Occident, pentru Uniunea Europeană să obțină aprobarea în Ucraina ca opțiune geopolitică. Vorbesc acum despre oamenii obișnuiți – oamenii care protestau în 2014, care sperau la o viață mai bună în Uniunea Europeană, nu pentru Uniunea Europeană ca un concept abstract, ci, în esență, pentru o viață mai bună în Uniunea Europeană. Dacă Rusia ar fi oferit o viață mai bună și Frăția Națiunilor, poate că Frăția ar fi înflorit și acum sau, cel puțin, ar mai fi existat oameni dispuși să investească în acest concept. Dar nu și acum.

Și încă o impresie personală din jurnalismul meu în sudul Ucrainei de acum mai bine de 10 ani, era destul de evident pentru oricine venea în orașe precum Odesa, Nikolaev sau Kerson că acolo vei întâlni populații vorbitoare de limbă rusă. Veți întâlni acolo monumente rusești. Există încă un monument al lui Suvorov în Ochakov, un oraș din sud, care găzduiește și o bază navală a marinei ucrainene, iar în Odesa puteți vedea figura Ecaterinei a II-a, împărăteasa Rusiei. Și știți, toată lumea știe că aceasta va fi un fel de altă lume, că acesta este un teritoriu ucrainean, dar cu o istorie unică, cu o abordare specială a trecutului.

Ceea ce s-a întâmplat după 2014 este că acești oameni vorbesc în continuare limba rusă, dar își susțin cu fermitate identitatea ucraineană și sunt primii care își asumă faptul că a vorbi limba rusă nu înseamnă a fi un adept al lui Putin. Permiteți-mi să închei această impresie personală cu ceea ce am văzut cu ochii mei în Kherson, un oraș care acum este practic obiectul luptelor.

În Ucraina au existat o mulțime de acuzații la adresa populației vorbitoare de limbă rusă de a fi potențial neloială față de stat. Și astfel, orașele vorbitoare de limbă rusă din sud au decis să pună o mulțime de simboluri naționale în spațiul public, astfel încât culorile ucrainene să fie vizibile peste tot. Și a fost un mesaj clar că suntem ucraineni, ucraineni vorbitori de limbă rusă, dar totuși ucraineni. Așa că, desigur, politica lingvistică ucraineană din ultimul an a impus, de asemenea, limba ucraineană în spațiul public. A fost interzisă folosirea limbii ruse într-o serie de ocazii. Dar acest lucru a avut și o susținere din partea unei mari părți a populației care a văzut ce se întâmplă.

Mai există o problemă pe care poate că trebuie să o discutăm acum, și probabil pe scurt, Veronika: protestele din Rusia. S-a anunțat că zeci de orașe au protestat împotriva acestei invazii militare și persoane importante din elitele rusești, chiar și, în mod curios, fiica lui Dmitri Peskov, o figură bine cunoscută și apropiată de Putin, părea să fie împotriva a ceea ce se întâmplă în Ucraina. La ce să ne așteptăm? Cum să citim aceste proteste? Ce ar putea să sugereze în ceea ce privește puterea în Rusia, fac aluzie la o anumită divizare a elitelor sau a societății rusești care ar putea fi pe termen lung?

Ei bine, cred că nici publicul rus nu a fost pregătit pentru acest scenariu. Nu mă uit la primul canal al televiziunii de stat și nici la știrile de stat. Văd pe internet toate punctele de difuzare posibile, dar unele dintre ele sunt deținute de persoane legate de stat și, practic, toate marile media din Rusia sunt deținute de oligarhi și legate de stat. Așa că nu am văzut același tip de propagandă puternică pentru, știți, pentru invazie. Dimpotrivă, cred că ceea ce s-a întâmplat a fost, de asemenea, o surpriză pentru publicul rus. Discursul despre invazie care venea din partea SUA, din partea occidentală, a fost chiar ridiculizat în Rusia. Așadar, cred că unul dintre efecte este că și publicul rus este șocat de ceea ce s-a întâmplat. Dar, bineînțeles, nu toată lumea o arată direct.

Știu că în spațiul public au existat înainte persoane care refuzau cu desăvârșire posibilitatea unei astfel de invazii. Ei credeau că rușii nu o pot face pentru că suntem un popor frate cu ucrainenii. Acesta era răspunsul lor. “Ei sunt frații noștri. Noi nu am putea face asta”. Aceasta era ceea ce spuneau oamenii obișnuiți în mass-media și în discuții.

Așa că acum acest lucru, bineînțeles, a schimbat total situația. Nu sunt surprins că au existat unele proteste. Bineînțeles, regimul este atât de securizat încât nu dorește ca oamenii să își arate opiniile pe străzi, iar oamenii sunt băgați în închisoare pentru o perioadă de timp și așa mai departe. Există cu siguranță o direcție negativă. Nu pot prevedea viitorul, dar aș putea presupune că dacă războiul se complică, dacă continuă, ar putea exista mai mulți oameni de acest fel. Dacă armata rusă va încerca să facă într-adevăr un fel de atacuri mari asupra Ucrainei și vor fi mai mulți morți, cred că vor fi din ce în ce mai multe reacții negative în rândul publicului, plus, desigur, consecințe sociale și economice.

Iar Putin, timp de toți cei 20 de ani, a fost întotdeauna văzut ca un lider care a stabilizat societatea, care a fost stabilizatorul societății care, probabil, nu dădea mari ajutoare sociale, dar care cel puțin plătește salariile, care indexează pensiile. Lucrurile de bază au funcționat întotdeauna. Iar acum, aceasta ar putea fi întrebarea cea mare: ce se va întâmpla cu sancțiunile? Cum vor influența ele economia rusă, care nu este într-o formă bună? Există o inflație ridicată, salarii reale mai mici și așa mai departe. Așadar, acesta este un aspect care este important.

Al doilea aspect este să ne întrebăm despre elite. Toată lumea știe, dar voi sublinia acest lucru. Rusia are elite foarte pro-occidentale în ceea ce privește stilul de viață. Asta nu înseamnă că sunt neapărat pro-occidentale din punct de vedere geopolitic. Dar Rusia este încă o Rusie de tipul lui Petru cel Mare. Știți, Rusia care s-a occidentalizat, care vede modele în Occident. Probabil că elitele nu vor vedea ca pe un avantaj faptul că acum nu pot zbura și vizita Parisul. Beijingul nu va fi, știți, înlocuitorul Parisului. Haideți să spunem așa.

Și, bineînțeles, războiul în sine, consecințele acestuia pentru toți… Este foarte neplăcut, pentru că voi (oligarhii) veți pierde probabil mulți bani, multe oportunități, investiții, active în bănci și așa mai departe. Așadar, ceea ce am văzut ar putea fi doar vârful icebergului, pentru că trebuie să spun că sistemul rusesc este foarte netransparent, foarte bizantin. Nu știi ce se întâmplă în interiorul elitelor. Care sunt opiniile lor? Știm doar că există fracțiuni. Știm că există diferite grupuri care se pot lupta pentru bani.

De asemenea, știm acum că, odată cu Pactul Verde, care probabil că nu se va întâmpla, dar cu schimbările de pe piața energiei vis-a-vis de toate acestea, există deja o luptă pentru noul petrol. Care va fi noul petrol pentru elitele rusești, pentru că ele trăiesc din asta? Așadar, toate acestea pot face ca situația lui Putin să fie mai complicată. Chiar dacă, așa cum am spus, nu pot să mă pronunț sută la sută. Nu pot să vă spun cine a fost împotrivă și cine nu a fost împotrivă, dar aș putea spune că mediul de afaceri nu este foarte mulțumit de ceea ce se întâmplă. Și aș spune că, în general, dezechilibrul care va schimba situația. Deci, în Rusia, înseamnă că siloviki (aparatul de securitate) va fi mai puternic. Acest lucru poate destabiliza sistemul lui Putin, pentru că acesta s-a bazat întotdeauna pe stabilizare și echilibru în cadrul societății și în cadrul elitelor.

Invazia din Ucraina este în mod evident o mare perturbare în forță. Discuțiile transfrontaliere vor continua să reflecteze asupra acestei probleme și cred că avem cunoștințele și experiența necesare pentru a face acest lucru. Așa că haideți ca noi, ascultătorii și telespectatorii noștri, să continuăm să urmărim canalul nostru pe YouTube și să rămânem la curent cu episoadele viitoare și cu problemele Cross-border Talks.

Vă mulțumim foarte mult.

Vă mulțumim.

Citește în limba engleză!

Citește în limba cehă!

Foto: O clădire ucraineană bombardată în primele zile ale invaziei militare rusești (sursa: YouTube)

Abonează-te la canalul YouTube al Cross-border Talks! Și urmăriți pagina de Facebook a acestui blog!

3 thoughts on “Războiul din Ucraina: Greșeala fatală a lui Putin? Care este miza pentru Europa?

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s