Stefano Bottoni: Orban jest buntownikiem za przyzwoleniem władz

Książka Stefano Bottoniego o węgierskim przywódcy nosi tytuł “Orban. Despota w Europie” (źródło: CentroVeritas.it)

Rozmowa z włoskim historykiem i politologiem węgierskiego pochodzenia na temat fenomenu Viktora Orbana w czasach, gdy tzw. Zachód i Wschód nie szukają już między sobą mostów.

CbT, 12.04.2022 

Włoski historyk i politolog węgierskiego pochodzenia dyskutuje o ostatnich wyborach parlamentarnych na Węgrzech i fenomenie Viktora Orbana w czasach rosyjskiej interwencji na Ukrainie:

– co motywuje węgierską prowincję, podklasę i węgierskie elity z Budy do popierania Orbana z bardzo różnych powodów;

– dlaczego węgierska opozycja poniosła tak sromotną porażkę w głosowaniu w kwietniu 2022 roku, uzyskując 20 punktów procentowych mniej niż Fidesz,

– Węgry jako regionalna potęga w Europie Południowo-Wschodniej – zaczęło się w 2015 r. od kryzysu uchodźczego i dojścia do władzy PiS w Polsce i nabrało to sporego rozmachu – jakie są relacje z innymi państwami UE w regionie;

– teraz, gdy polskie kierownictwo potępiło Orbana za jego niechęć do przyjęcia jasnego antyrosyjskiego stanowiska i polityki wobec wojny na Ukrainie, polskie wpływy w UE rosną, a węgierskie spadają;

– Węgry nie mogą już dłużej udawać, że są pomostem między “Zachodem” a “Wschodem”, gdy dochodzi między nimi do otwartej konfrontacji;

– jak być skuteczną opozycją wobec Orbana i jak jej nie być – przykłady lewicowych i prawicowych kandydatów opozycji.

Nagranie rozmowy z napisami w języku polskim można obejrzeć tutaj:

Małgorzata Kulbaczewska-Figat: Witam wszystkich i zapraszam na kolejny odcinek Cross-Border Talks. Dziś spotykamy się w polsko-bułgarsko-włoskim gronie, by porozmawiać o wyborach na Węgrzech, prawdziwie historycznym wydarzeniu dla Europy Środkowo-Wschodniej. To już czwarte z rzędu zwycięstwo Viktora Orbana. Opozycja przez lata próbowała różnych strategii, aby stawić czoła węgierskiemu przywódcy. Próbowała stworzyć zjednoczony blok opozycyjny bez skrajnej prawicy. Partie próbowały też iść osobno. Tym razem próbowała stworzyć jeden blok opozycyjny, w którym znalazłyby się wszystkie najważniejsze partie opozycyjne. Żadna z tych strategii nie zadziałała, a mandat Viktora Orbana do rządzenia Węgrami wydaje się silniejszy niż kiedykolwiek.

Jakie będą konsekwencje tych wyborów dla Europy Środkowo-Wschodniej, dla ruchów populistycznych na całym kontynencie? I jakie są powody, dla których Viktor Orban jest tak ostro krytykowany za granicą, a mimo to zdobywa większość w wyborach w swoim kraju? Te pytania zadamy Stefano Bottoniemu, włoskiemu politologowi, który jest m.in. autorem książki o Orbanie. Ale więcej o naszym gościu powie Vladimir, mój współprowadzący.

Vladimir Mitev: Tak. Stefano Bottoni jest pewnego rodzaju celebrytą, akademickim celebrytą, powiedzmy. Ma doktorat na Uniwersytecie Bolońskim. Obecnie jest adiunktem na Uniwersytecie we Florencji. Napisał też kilka książek, nie tylko tę o Orbanie, ale zapraszamy go specjalnie, ponieważ ma szeroką wiedzę Węgrzech. W rzeczywistości jednym z jego związków akademickich była Węgierska Akademia Nauk. Posługuje się także językiem węgierskim. Witamy w programie, Stefano! Dziękuję za przybycie! I niech rozpoczną się rozmowy transgraniczne!

Dobrze. Zacznijmy od pytania: dlaczego? Zadają je sobie także obserwatorzy w Polsce, gdzie Węgry cieszą się dużym zainteresowaniem. Pytają, dlaczego tak się dzieje, że Orban jest tak ostro krytykowany za granicą za swoje ataki na zasady liberalnej demokracji, a mimo to Węgrzy wydają się być zadowoleni z tego, jak rządzi krajem. Chciałem, abyśmy spojrzeli na to pytanie z nieco innej perspektywy, niż czyni to większość liberalnych mediów. Jakie czynniki ekonomiczne i społeczne stoją za popularnością Orbana?

Stefano Bottoni: Bardzo dziękuję za zaproszenie. To prawdziwa przyjemność rozmawiać z Państwem o ostatnich wyborach na Węgrzech. Pierwsza bardzo prosta odpowiedź na to pytanie mogłaby brzmieć: ponieważ obecnie na Węgrzech bardzo niewielu ludzi wydaje się naprawdę zainteresowanych liberalną demokracją i zasadami konstytucyjnymi, rządami prawa, prawami człowieka. Wszystkie te rzeczy sprawiają, że Orban jest tak krytykowany, bardzo krytykowany na Zachodzie. Ale Węgrom zależy na innych rzeczach. A zatem społecznych źródeł władzy Orbana należy szukać gdzie indziej niż w tych źródłach legitymizacji, które zwykliśmy uważać za ważne na Zachodzie.

 Można to nazwać rozczarowaniem, bardzo głębokim rozczarowaniem liberalną demokracją, ale także Zachodem. Jest to kulturowa część atrakcyjności Orbana dla węgierskiej opinii publicznej.

Druga część ma charakter społeczny. Orban ma niezwykłą siłę przebicia, zwłaszcza na prowincji, ale nie tylko wśród biednych, niewykształconych ludzi. Jeśli spojrzeć na okręg wyborczy, na skład społeczny tych ponad 3 milionów ludzi, którzy głosowali na Orbana, to jest to rekord, ustanowili oni rekord. Orban i Fidesz nigdy nie otrzymali więcej niż 3 miliony kart do głosowania. W proporcjonalnej części głosowania, która stanowi 54 proc. wszystkich oddanych kart, przy frekwencji wynoszącej 70 proc., co wcale nie jest złym wynikiem. Nie można więc winić nawet niskiej frekwencji. Frekwencja była niemal na historycznie wysokim poziomie.

Mieszkam w Budzie, w jednej z najbogatszych dzielnic na Węgrzech. Tam kandydat Orbana przegrał. W tym konkretnym okręgu. Ale mimo to uzyskał ponad 40 proc. głosów. Inny skrajnie prawicowy kandydat otrzymał w Budapeszcie 5 proc. głosów. Mówię o kandydacie partii Za Ojczyznę. Powiedziałbym, że jest to ruch nazistowski, naprawdę nazistowski, i to taki, który ze swoich poglądów jest dumny. Ten ruch po raz pierwszy dostał się do parlamentu, uzyskując 6 proc. wszystkich głosów. Orban jest więc bardzo popularny lub dość popularny także w Budapeszcie. W stolicy opozycja technicznie wygrała, ale Fidesz otrzymał ponad 40 proc.

Możemy głosować swobodnie. Mamy Internet. Mamy wszystkie zasoby i środki, aby odróżnić prawdę od fałszu, dobro od zła i tak dalej, demokrację zachodnią od kłamstwa Putina, autokracji w typie putinowskim i tak dalej. A mimo wszystko nawet w Budapeszcie Fidesz osiągnął wynik 40 proc.

Spójrzmy na inne miejsca. W bardzo bogatych miastach, takich jak Sopron czy Gyor, położonych bardzo blisko granicy z Austrią, Fidesz uzyskał 60 proc. Jest to zachodnio-północna część Węgier, zazwyczaj dobrze sytuowana, która również w tych częściach kraju bardzo dobrze nas żywi. Jeżeli oddalimy się od centrum i udamy się na peryferia, zarówno społeczne, jak i geograficzne, to okaże się, że dominacja jest jeszcze głębsza.

W wielu okręgach wyborczych na prowincji formalnie istniał system wielopartyjny. Formalnie było więc trzech, czterech lub pięciu kandydatów, ale zasadniczo ludzi, którzy pojawili się na głosowaniu, przyciągnęło bardzo proste hasło – Tylko Fidesz. Zrozumieli je. Na karcie szukali symbolu rządzącej partii. To naprawdę robiło wrażenie. A wiemy to, ponieważ ponad 20 000 działaczy z obozu opozycyjnego zostało wysłanych lub zgłosiło się do lokali wyborczych. Po raz pierwszy opozycja podjęła tak niezwykły wysiłek, by być obecną w każdym lokalu wyborczym na Węgrzech. Przejechali wiele kilometrów i zostali wysłani nawet do każdej małej wioski liczącej 300 mieszkańców, gdzie dosłownie, jak można sobie wyobrazić, każdy zna każdego. Mają stronę na Facebooku i wiele informacji, które zebrałem, zaczerpnąłem z niej. Jeszcze podczas nocy wyborczej zaczęli spisywać swoje wrażenia. Jest to zbiorowy dziennik węgierskiej opozycji. 

To tak, jakby czytać rosyjskich narodników z drugiej połowy XIX wieku, idących ze swoimi poglądami w lud. Jadą na prowincję, patrzą na tych starych, często prawie niepiśmiennych, źle wyglądających ludzi, którzy chcieli głosować na Fidesz. To było zbiorowe, szokujące doświadczenie dla tych wykształconych, dobrze wyglądających, dobrze sytuowanych ludzi z Budapesztu i okolic, z jakimś zapleczem intelektualnym lub zawodowym, którzy zjeżdżali na prowincję, zjeżdżali do wiosek, by pilnować, że wybory są uczciwe. I co zobaczyli? Że owszem, głosowanie przebiegało prawidłowo.

Nie było żadnych oszustw. Problem w tym, że cały system był tak skonstruowany, że nie można liczyć na inny wynik niż ten, który się uzyskało. Dlatego ludzie, opozycyjni aktywiści, wpadli w niesamowitą depresję.

Jestem historykiem, nawet bardziej niż analitykiem politycznym. To jest mój zawód. Pracuję na źródłach pisanych, zazwyczaj także na ustnych, ale źródła pisane to moje terytorium. Ta strona na Facebooku to jest wspaniałe źródło pisane. Autorzy postów powtarzają mniej więcej te same rzeczy. Piszą: “Byliśmy przekonani, że będą do nas wrogo nastawieni”. Ale miejscowi nie byli wrogo nastawieni. Mówiono im z Fideszu, z centrum: “Słuchajcie, przyjadą do was obcy ludzie z opozycji, żeby was obserwować – więc zachowujcie się dobrze. Bądźcie bardzo grzeczni. Nakarmcie ich. Pozwólcie im pić i jeść. Zróbmy sobie imprezę. Wybory to impreza. Musimy się razem dobrze bawić od 5 rano do północy. W końcu my wygramy, a oni pojadą do domu”. I tak się stało. Pojechali do domu, całkowicie zniszczeni. Opozycja została pokonana nie tylko w głosowaniu. Przegrała 54% do 34%. Różnica 20 punktów procentowych. To się nigdy nie zdarzyło.

Tak więc opozycja węgierska nigdy nie była tak słaba, liczbowo rzecz biorąc.Ich dusza została zraniona, ponieważ zrozumieli: “Och, my nic nie wiemy o tym kraju. Nie mamy pojęcia, co miejscowi naprawdę myślą o tym kraju. O stanie demokracji, o ich własnym społeczeństwie. Wydaje się, że oni żyją na innym planie i… Jeśli nie jesteśmy w stanie uchwycić istoty tego społeczeństwa. Co myślą miejscowi? Co robią? Co możemy dla nich reprezentować? Każde przesłanie, jakie wysyłamy na temat korupcji, praworządności, praw człowieka, demokracji, Zachodu czy Wschodu, nie ma najmniejszego sensu. Ma sens dla nas. Nie ma sensu dla nich”.

 To było naprawdę szokujące. I myślę, że jest to jedna z najbardziej pozytywnych rzeczy, jakie wynieśliśmy z tych wyborów – bardzo dokładny obraz tego, jak obecnie wygląda węgierskie społeczeństwo. Otrzymaliśmy swoiste prześwietlenie rentgenowskie społeczeństwa.

Orban jest zwykle przedstawiany jako antyeuropejczyk, a przynajmniej ma tę aureolę antyeuropejskich polityków. Ale w rzeczywistości Węgry są bardzo blisko związane gospodarczo z Niemcami. 30 proc., może trochę mniej ich handlu zagranicznego to wymiana z Niemcami. Węgry to również miejsce wielu inwestycji zagranicznych. Jak ten wizerunek buntownika rzucającego Unii wyzwanie ma się do warunków materialnych, które są europejskie, a także kapitalistyczne?

Mógłbym go nazwać buntownikiem za zgodą władz. Bardzo łatwo jest zrobić rewolucję za przyzwoleniem policji. A Bruksela jest taką policją, która pozwala rządzić krajem, jak się chce, lekceważąc wiele przepisów, nie płacąc za to żadnej realnej ceny i rozdając wiele korzyści. 

W ciągu ostatnich 10-12 lat Węgry były jednym z największych beneficjentów netto unijnej polityki spójności. Do Węgier napłynęły dziesiątki miliardów euro. I oczywiście, jeśli spojrzymy na nieruchomości, na ilość autostrad, kilka linii kolejowych czy budynków publicznych lub prywatnych wybudowanych za te pieniądze, to okaże się, że w gospodarkę wpompowano naprawdę dużo unijnych pieniędzy.

Chodzi o regionalną i społeczną dystrybucję tych pieniędzy. Węgry są także krajem nierówności i nierówności społecznych, ogromnych nierówności społecznych i kulturowych, a Fidesz osiąga znakomite wyniki wśród bogatych, wśród tych, którzy są za to odpowiedzialni. Tak więc nierówności społeczne, jak twierdzą socjologowie i historycy społeczni, sięgają korzeniami do historii Węgier. Były one bardzo widoczne w epoce Horthy’ego w latach 20. i 30. ubiegłego wieku, a następnie zostały nieco zniwelowane, ale nie całkowicie wyeliminowane podczas rządów komunistycznych aż do lat 70. ubiegłego wieku, po czym znów zaczęły rosnąć. W ostatnich dziesięciu latach rządów komunistycznych Janosa Kadara, w latach 80., Węgry były już krajem o ogromnym bezrobociu lub bezrobociu poniżej normy, krajem, w którym żyła na przykład ogromna społeczność romska. Bardzo ważne jest mieć świadomość, że 80-90 proc. społeczności romskiej głosowało na Fidesz. Stanowią oni atut w sensie wyborczym. Obecnie są być może jednym z najcenniejszych aktywów Fideszu. Przepraszam za dosadność, ale wraz z emerytami, rencistami, rolnikami i mieszkańcami wsi Romowie stanowią obecnie nowy trzon wyborców. Do tego dochodzi wiele innych grup.

Wszystkie te osoby należą do najuboższych. Nie są i nie byli beneficjentami funduszy unijnych, lub byli w bardzo niewielkim stopniu. Tak więc planowanie polityki społecznej jest niemal nieobecne w teoretycznym i praktycznym horyzoncie Fideszu. 

Powiedziałbym, że Fidesz zapewnia tym ludziom kilka podstawowych, dobrych rzeczy i świadczeń. Na przykład Orban przywrócił emerytom 13. emeryturę, która została im odebrana przez lewicę w 2009 roku. To jest fakt. Ale dotacje socjalne, pomoc społeczna są na śmiesznie niskim poziomie. Od 2010 roku nigdy ich nie podniesiono.

 Otrzymywanie pomocy społecznej jest powiązane z pewnego rodzaju umową. Jeśli chcesz otrzymać pomoc, musisz wykonywać prace społeczne. Ale wynagrodzenie takiego pracownika wynosi obecnie 140 euro. Zasiłek dla bezrobotnych wynosi około 80 euro miesięcznie, co sprawia, że taki kontrakt socjalny nadal jest bardziej atrakcyjny niż bycie technicznie bezrobotnym bez żadnego innego wynagrodzenia. Jednak w każdym przypadku mówimy o bardzo, bardzo niskim standardzie życia.

Wszyscy ci ludzie poszli głosować. A dlaczego na Fidesz? Po pierwsze, powiedziałbym, że przede wszystkim chodziło o cenę gazu. Kwestia ekonomiczna i energetyczna były bardzo ważne. Opozycja, jak mówiła, chce odciąć rosyjski gaz, a jeśli odetniemy rosyjski gaz, dojdzie do ogromnego kryzysu społecznego, który dotknie przede wszystkim najbiedniejszych. Drugą kwestią, mocno eksploatowaną przez państwową propagandę, był pokój.

“Orban jest człowiekiem pokoju. Chce, by Węgry nie angażowały się w wojnę rosyjsko-ukraińską. Opozycja chce wysłać tam żołnierzy NATO i żołnierzy węgierskich. Wyśle na tę wojnę twojego syna, męża. Są więc podżegaczami wojennymi. Orban jest człowiekiem pokoju”. Taki był przekaz władz. A ludzie myśleli: “Nie chcemy tej wojny. Chcemy tylko, żeby zostawiono nas w spokoju. To nie jest nasza wojna. To nie jest nasze zmartwienie. Mamy inne problemy. Musimy przetrwać. Jesteśmy biednymi ludźmi”.

I to było decydujące, choć nie dla samego zwycięstwa Orbana. Zwycięstwo to prawdopodobnie nigdy nie było poważnie zagrożone. Ale nikt nie przewidywał, że różnica między rządem a opozycją będzie większa niż dziesięć punktów procentowych. Osiągnęli 20. Różnicę tę można więc wytłumaczyć jedynie ogromnym poparciem społecznym dla Orbana i sprzeciwem wobec stanowiska opozycji w kwestiach energetycznych. Czyli przede wszystkim gaz, a także pokój, nie wojna.

Wspomniałeś, że bardzo bogata dzielnica Budy również głosowała na Orbana, podobnie jak niektóre miasta, w których mieszkają głównie ludzie zamożni. Zastanawiam się, czy ich również urzekły hasła taniego gazu lub nieangażowania się w wojnę, czy też są jakieś inne rzeczy, które Orban zrobił dla tej wyższej klasy węgierskiej.

Bardzo dobre pytanie. Dziękuję. Tak, oni głosowali na niego z zupełnie innych powodów. Głosowali na niego, na przykład, z powodu bardzo tanich kredytów udzielanych rodzinom. Jeśli jesteś rodziną z klasy średniej z dwójką lub trójką dzieci, możesz w zasadzie uzyskać, nawet w prywatnych bankach, bardzo tanie kredyty na budowę nowego domu lub na zakup nowego domu. To jest jeden z powodów. Tak więc programy planowania rodziny są bardzo korzystne dla tych młodych ludzi, którzy chcą założyć rodzinę. To nie jest nowa rzecz. Nie pojawiła się wraz z wyborami. Jest to dobrze ugruntowana polityka, ale bardzo dobrze działa w przypadku pewnej grupy ludzi.

Inni, na przykład, to drobni przedsiębiorcy. Wielu drobnych przedsiębiorców bardzo aktywnie korzysta z funduszy unijnych. Należą oni do wielkich beneficjentów funduszy unijnych, do tych przedsiębiorców, którzy są powiązani z niektórymi oligarchami. Mamy do czynienia z pewnego rodzaju piramidą społeczną z oligarchami, niżej mniejszymi oligarchami i tak dalej. A u podstawy piramidy znajdują się tysiące ludzi, rodziny, krewni, starzy znajomi, przyjaciele przyjaciół, ludzie w taki czy inny sposób powiązani z systemem. Tak więc władza systemu nad społeczeństwem węgierskim wykracza daleko poza wynik wyborczy, nawet jeśli ktoś nie głosuje na Fidesz. Wielu ludzi korzysta z programów prorodzinnych, funduszy unijnych czy wszystkich innych przywilejów, jakie daje system. Nawet jeśli go nie popierają, muszą przyznać, że system im to zapewnia. Myślą “nie podoba mi się to, ale mimo to nie odmówię sobie tej możliwości, jeśli mi ją dadzą”. Tak więc Orban trzyma społeczeństwo w naprawdę mocnym uścisku.

I zastanawiające jest to, że ludzie o tak różnym położeniu, od najbiedniejszych do tych z najwyższego szczebla piramidy, głosują na tę samą partię, mając zupełnie różne horyzonty życiowe, oczekiwania, możliwości. Niektórzy głosują, ponieważ domyślają się, że zyskają jeszcze więcej, jeśli Orban pozostanie u władzy, a prawdopodobnie straciliby coś, gdyby wygrała opozycja. Głosują więc na Fidesz, ponieważ jest to dla nich wygodne, co jest racjonalnym wyborem. Wielu innych ludzi głosuje na Fidesz, ponieważ nie wyobrażają sobie, że można przedstawić alternatywną ofertę. 

Większość węgierskich socjologów się z tym zgadza – polityka społeczna Orbana jest prawicowa, neoliberalna. Gabor Scheiring, Zoltan Pogatsa, inni lewicowi ekonomiści i socjologowie na Węgrzech zawsze na to narzekają. Jak to możliwe, że tak prawicowa partia prowadzi prawicową politykę gospodarczą, politykę Thatcheryzmu, niszczy wiele podstawowych usług państwowych, takich jak publiczna służba zdrowia, szkolnictwo publiczne, szkolnictwo wyższe i tak dalej, a jednocześnie otrzymuje bardzo duże poparcie od tych ludzi, którzy w gruncie rzeczy na tej polityce tracą.

Jest to wysoce paradoksalne. Nie da się tego wyjaśnić wyłącznie w kategoriach racjonalności ekonomicznej, ponieważ dla niektórych ludzi głosowanie za taką polityką jest bardzo racjonalnym posunięciem. Ale dla innych jest to absolutnie nieracjonalne, ale udaje im się wytłumaczyć, że prawdopodobnie lepiej byłoby, gdyby zagłosowali na kogoś innego. Nie mają teraz poczucia, że mają jakąkolwiek alternatywę.

 I przykro mi to mówić… ale opozycja i nie tylko jej lider Peter Marki-Zay, ale także inni ludzie z opozycji, inne partie opozycyjne, od Koalicji Demokratycznej, przez Momentum, po tak zwanych Zielonych, wszyscy oni nie potrafili wytłumaczyć najbiedniejszym, innym Węgrom, prowincjonalnym Węgrom, że taką alternatywę można stworzyć. A ona przecież istnieje. 

W każdym okręgu wyborczym był co najmniej jeden inny kandydat wybrany w opozycyjnych prawyborach jesienią 2021 roku. Kandydat zjednoczonej opozycji, co najmniej jedna osoba. Więc technicznie rzecz biorąc, na Węgrzech nadal nie obowiązuje system jednopartyjny. Zatem alternatywa, teoretycznie rzecz biorąc, istniała. W wielu przypadkach była ona po prostu ignorowana.

Wydaje się, że Węgry odniosły sukces także poza swoimi granicami, w tym sensie, że w południowo-wschodniej Europie mają pewne wpływy, nawet w Rumunii, także w Bułgarii. Jako Bułgar pamiętam też, jak Gruewski gościł w Budapeszcie…

Cieszy się dobrym życiem tutaj, w Budzie. Osobiście go widywałem.

To były premier Macedonii, który musiał uciekać po przejęciu władzy przez Zaewa. Wydaje się to więc interesujące. Jak znaczącą siłą w regionie są Węgry i czy coś się zmienia teraz, gdy Orban staje się jeszcze silniejszy w swoim kraju?

W mojej książce nazwałem Orbana kiedyś regionalnym influencerem, a zaczął się nim stawać wraz z kryzysem migracyjnym czy też kryzysem uchodźczym w latach 2015-16. To był moment, w którym Orban zrozumiał, że jego chwila może nadejść na scenie europejskiej. 

Był bardzo znudzony węgierską polityką, myślał, że na Węgrzech osiągnął już wszystko. Węgierskie spektrum polityczne jest strasznie nudne. Nikt nie ma nic do powiedzenia. Nic się nie dzieje, zwłaszcza gdy chce się, żeby nic się nie działo. A jeśli chcesz, żeby na Węgrzech nic się nie działo, to nic nie dzieje się bez twojej wyraźnej zgody. Nadszedł więc czas, by awansował, by stał się regionalnym przywódcą, a nie tylko małym Hitlerem czy też Putinem z małego wschodnioeuropejskiego, w większości ignorowanego kraju. Chciał więc stać się kimś więcej.

I stał się kimś więcej. Zaczął budować regionalne sojusze. Istniał już Wyszehrad. Stary, sprawdzony sojusz Polski, byłej Czechosłowacji i Węgier, zawarty w 1991 r., był doskonałym gruntem, by zacząć zwiększać wpływy regionalne. I oczywiście, odkąd Prawo i Sprawiedliwość ponownie doszło do władzy w 2015 roku, był to doskonały moment, by stworzyć oś z Polską. Ale nawet poza Wyszehradem… Orban w Słowenii, pomagał konserwatywnemu prawicowemu premierowi Janezowi Jansie w konsolidacji i finansowaniu własnej partii poprzez fundacje, poprzez system medialny. Ma też dobre stosunki z partią HDZ – partią rządzącą od czasu do czasu w Chorwacji. Ma bardzo, bardzo dobre stosunki robocze z Vuciciem, wysokim, paternalistycznym i autokratycznym przywódcą Serbii. Miał bardzo dobre stosunki z Bojko Borisowem w Bułgarii. Politycznie rzecz biorąc, pochodzą z tej samej rodziny. Nie są lewicowi. Ten sam język władzy, ten sam język siły, ta sama koncepcja relacji między państwem a społeczeństwem.

Rumunia była trudniejszym terenem, nie tylko ze względu na Siedmiogród. Siedmiogród i kwestia mniejszości węgierskiej to zawsze czarna dziura w stosunkach dwustronnych. Do tego Rumunia jest południowo-wschodnią flanką NATO, a elity i służby specjalne są absolutnie kompatybilne z NATO. Rumuńskie głębokie państwo jest tak głęboko powiązane z Waszyngtonem, że Węgry były dla niej czarną plamą. Jeśli jesteś z Węgier, nie możesz mieć dobrych relacji z Rumunią ze względu na Siedmiogród.  Zawsze istnieje jakaś podejrzliwość. Do tego dochodzą jeszcze kwestie NATO i Rosji. Tak więc Rumunia stanowiła problem.

Ale spójrzmy na przykład na Słowację, z którą było wiele problemów historycznych, nawet po zakończeniu zimnej wojny. Teraz od lat nie słychać nawet o problemach dwustronnych między Węgrami a Słowacją. Albo Austria, która ma bardzo złożone, kontrowersyjne i bardzo niejednoznaczne relacje z austriackimi elitami. Dla Austrii Węgry są zacofanym krajem na wschodzie. Do Węgier można się odwoływać, gdy są potrzebne. Ale kiedy potrzebne nie są, Austria przypomina sobie: “W końcu jesteśmy historycznie ziemią niemiecką, nie potrzebujemy Węgier i tych biednych wschodnich Europejczyków”. 

Ale dla Węgier Austria jest bardzo ważnym atutem, ponieważ – patrząc na przykład na konflikt ukraińsko-rosyjski – Austria robi dokładnie to samo, co Węgry, tylko trochę bardziej europejsko i mniej krzykliwie. Są absolutnie tego samego zdania. Żadnego konfliktu, żadnej eskalacji, żadnego NATO. Niech rosyjski gaz płynie do Europy. Nie chcemy żadnego kryzysu energetycznego z powodu tych cholernych Ukraińców. Linia węgierska, austriacka i niemiecka jest absolutnie taka sama, tylko nieco inaczej się rozwija, zgodnie z potrzebami publicystów i opinii publicznej.

Węgierska opinia publiczna bardzo lubi sposób, bardzo lekceważący i arogancki sposób, w jaki węgierscy przywódcy traktują wszystkich. “Jestem bardzo dumny z tego, że jestem rasistą. Dziękuję.” Do tego to się sprowadza. Są bardzo dumni z tego, że są tacy. A węgierska opinia publiczna – powiedziałbym – klaszcze w dłonie. A więc naprawdę jej się to podobało. Nie ma więc absolutnie żadnej potrzeby, by Orban był bardziej miłosierny czy bardziej uprzejmy, ponieważ jego wyborcom naprawdę podoba się sposób, w jaki się zachowuje. I nie jest to kwestia propagandy czy nie tylko propagandy, ale kwestia naśladowania sposobu, w jaki zachowują się zwykli ludzie. I z tego punktu widzenia Orban jest niesamowitym zwierzęciem politycznym. On naprawdę zawsze jest w zgodzie z własnym elektoratem. Tak więc, owszem, stał się regionalnym influencerem.

Teraz jednak wojna rosyjsko-ukraińska może być punktem krytycznym, zwłaszcza w stosunkach z Polską, ponieważ nie sądzę, aby Polacy nie byli szczerzy, gdy krytykują Węgry i wyrażają obawy co do postępowania Orbana. Wiem z wewnątrz, że Polacy naprawdę uważają, że Węgry postępują bardzo, bardzo źle i chcą budować inne sojusze. Są więc naprawdę rozczarowani Orbanem. Kaczyński, który wielokrotnie bronił Orbana w ciągu ostatniego miesiąca, powiedział, że Orban być może nie rozumie, nie rozumie dobrze, co się dzieje, był bardzo lekceważący, bardzo otwarcie krytyczny. To się nigdy nie zdarzyło. A niektórzy nawet w partii na Węgrzech, nawet w węgierskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych, zaczynają się teraz niepokoić. Mówią: cóż, mieliśmy jednego dobrego przyjaciela w Radzie Europejskiej, w instytucjach europejskich, w Brukseli, w Strasburgu, była to Polska. Bronimy się nawzajem. Jeśli Polska zawiedzie, zostaniemy sami. Możemy być bardzo dobrymi przyjaciółmi Łukaszenki. Możemy być bardzo dobrymi przyjaciółmi Vucica. Ale oni nie są aktorami politycznymi. To są marionetki. Do działania potrzebujemy prawdziwych aktorów politycznych. A Austriacy, Czesi, Bułgarzy czy Słoweńcy nigdy nie będą nas bronić, jeśli coś wielkiego stanie się w naszych relacjach z Brukselą. Polska obiecała, że to zrobi. Jeśli się nie wywiąże, możemy mieć kłopoty.

Myślę, że jest to pierwszy poważny, powiedziałbym, kryzys wizerunkowy Orbana na Węgrzech w ciągu ostatnich lat, jeśli chodzi o przywództwo regionalne. Węgry są oczywiście małym krajem o małej otwartej gospodarce. Nie mogą więc być liderem regionalnym. Jedynym regionalnym liderem w Europie Wschodniej jest bez wątpienia Polska. Pozostali są w zasadzie nieobecni w tej rywalizacji. Ale prawdą jest też, że Orban, jako najdłużej urzędujący premier w całej UE, może powiedzieć: “Chłopaki, znam świat. Wiem, jak się sprawy mają. Ja wam wytłumaczę”. Ale teraz jest naprawdę w defensywie i dzieje się tak przez wojnę rosyjsko-ukraińską. Oczywiście nie wiemy, jak ta wojna się skończy. Może się więc zdarzyć, że w ostatecznym rozrachunku Orban dobrze to wszystko rozegra. Ale nie jestem tego całkiem pewien. Myślę, że w Berlinie, Waszyngtonie i innych miejscach, a także w Brukseli, Polska rośnie w siłę, a jej wpływy rosną w bardzo znaczący sposób. Natomiast szczątkowe wpływy węgierskie maleją. Musimy więc jeszcze ocenić, jak wpłynie to na grę regionalną.

Cóż, jako osoba mieszkająca w Polsce mogę tylko potwierdzić to, co Pan powiedział o wielkim problemie, który pojawił się w stosunkach polsko-węgierskich. Rzeczywiście, dla liderów rządzącej w Polsce partii Prawo i Sprawiedliwość. Viktor Orban był dla nich czymś więcej niż tylko wzorem do naśladowania. Był dla nich żywym przykładem na to, że konserwatywna wizja społeczeństwa może być realnie realizowana w Europie Środkowo-Wschodniej, może zdobyć dużą popularność i być realizowana krok po kroku przez lata. Teraz jednak stanowisko Orbana w konflikcie rosyjsko-ukraińskim jest dla PiS wielkim rozczarowaniem. I rzeczywiście tradycyjnie dobre stosunki polsko-węgierskie przechodzą poważną próbę. Ale chciałem zapytać o ten wymiar europejski, o którym Pan już wspomniał. Przez lata mówił Pan, że Orban otrzymał europejskie wsparcie, europejskie fundusze spójności, pomimo wszystkich złych rzeczy, które zrobił, w tym działań homofobicznych, w tym działań antyspołecznych. Tak więc dla Europy neoliberalizm nigdy nie stanowił problemu, a ataki na prawa człowieka najwyraźniej nie były aż tak ważne. Teraz, gdy Orban zbacza ze wspólnego kursu Unii Europejskiej przeciwko Rosji, czy to wreszcie ten moment, gdy Bruksela bardziej zdecydowanie występuje przeciwko niemu?

Może tak być, ale nie jestem jeszcze tego pewien. Myślę, że wynik tego konfliktu będzie decydujący i nie mamy pojęcia, jak on się zakończy. W ciągu ostatnich 8-10 lat tak wiele osób przewidywało schyłek lub nawet upadek Orbana, że nie odważyłbym się na taką prognozę. Tyle razy czytałem, że on podupada. Ma kłopoty. Przeżywa kryzys. Jego koniec zbliża się jeszcze przed tymi wyborami. Czytałem wiele takich analiz.

Teraz opozycja była silna. Opozycja była zjednoczona. Mieli naprawdę szansę i widzieliśmy, jaki był wynik. Myślę więc, że jest to kwestia otwarta, z kilkoma nowymi elementami, a element geopolityczny jest nowy. Dla Węgier było to dość opłacalne i dość łatwo było przedstawić je jako czynnik równoważący Wschód i Zachód. Aż do teraz. 

Teraz nadchodzi taki moment, że nie można już dłużej grać w tę grę. Nie można tego robić, bo nie da się tego dobrze rozegrać. I to jest właśnie moment, w którym trzeba opowiedzieć się po którejś ze stron. Kiedy Orban publicznie odmawia opowiedzenia się po którejś ze stron, w domyśle opowiada się po stronie Putina, co na Zachodzie jest bardzo, bardzo złym znakiem. Dzieje się to w czasie, gdy jest on członkiem Sojuszu.

KRaz porównałem Orbana z Ceausescu. W latach 60. i 70. Ceausescu grał bardzo sprytnie. Będąc członkiem sojuszu wojskowego i politycznego, Układu Warszawskiego, RWPG itd., starał się utrzymywać bardzo przyjazne i korzystne dla obu stron stosunki z Zachodem. Działało to bardzo, bardzo dobrze do początku lat osiemdziesiątych. Na początku lat osiemdziesiątych, w związku z drugą zimną wojną, pojawieniem się kwestii praw człowieka, pierestrojką i Gorbaczowem w USA, okazało się, że sytuacja jest inna. Na zachodzie pomyśleli: “czy potrzebujemy tego złego faceta, Ceausescu, który pośredniczy między Wschodem a Zachodem? Nie, nie potrzebujemy go. Możemy się go nawet pozbyć”.

Nie sugeruję, że wydarzenia roku 1989 były scenariuszem CIA i Zachodu. Tak oczywiście nie było, ale koncepcja, że Ceausescu był potrzebny do stworzenia równowagi, do wywołania reakcji Moskwy, była prawdziwa w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy jeszcze liczono na to, że uda się go przekształcić w drugiego Tito. Nie miało to sensu w latach 80., kiedy Rumunia Ceausescu okazała się tym, czym była: biednym, represyjnym, okropnym miejscem do życia. Oczywiście kraj Orbana, dzisiejsze Węgry Orbana nie jest tym samym, co tamta Rumunia. Warunki są zupełnie inne. Ale pomysł grania między Wschodem a Zachodem, udawania przyjaciela Wschodu, gdy jest się w innym politycznym sojuszu wojskowym, sprawdza się tylko wtedy, gdy między obydwoma blokami nie ma konfliktu, teraz staje się to bardzo trudne.

I jeszcze jedna rzecz, którą chciałem dodać. Lider opozycji Peter Marki-Zay, z moralnego, obyczajowego punktu widzenia, z etycznego punktu widzenia, jest dobrym człowiekiem. Tylko nie jest politykiem. I zupełnie nie nadawał się do roli, którą miał do odegrania. A chodziło o zmierzenie się z faszyzmem, bo rządy Orbana są, kulturowo rzecz biorąc, czymś bliskim faszyzmowi, nowoczesnemu faszyzmowi, cyfrowemu faszyzmowi. To faszyzm XXI wieku, niemający nic wspólnego z Horthym, z Hitlerem, Mussolinim. To coś zupełnie innego. Ale pomysł mobilizowania społeczeństwa w taki sposób, jak on to robi, jest w pewnym sensie faszyzmem. Jeśli chcemy się z tym zmierzyć, to nie można oferować alternatywy z prawej strony. Peter Marki-Zay jest ojcem siedmiorga dzieci, wierzącym katolikiem, pochodzącym z konserwatywnych Węgier, osobą kochającą Amerykę, wychowaną na Węgrzech, ale mającą duże doświadczenie życiowe i zawodowe w Kanadzie i Stanach Zjednoczonych itd. Jak dobry był wybór takiej osoby na lidera opozycji?

Był on wszystkim, tylko nie osobą o poglądach lewicowych. Jego program, jego osobisty program, jest całkowicie sprzeczny z socjalistyczną czy socjaldemokratyczną wizją Węgier czy Europy. Nie był to więc najlepszy wybór. Pomysł był taki, żeby przyciągnąć osoby rozczarowane Fideszem i Orbanem. Przyciągnąć ich do opozycji. A nie przyciągnięto nikogo. Żadna osoba, która wcześniej była znana jako wyborca Viktora Orbana, nie zagłosowała na opozycję. Tak więc operacja ta zakończyła się niepowodzeniem. Z drugiej strony, wiele osób formalnie związanych z lewicą głosuje teraz na Fidesz, jak już mówiłem, z powodów społecznych. A Marki-Zay osobiście nie mieli tym ludziom absolutnie nic do powiedzenia. I podaję tylko jeden przykład, że jest inaczej.

W jednym z najbiedniejszych okręgów wyborczych Budapesztu, ósmej dzielnicy, w Peszcie, był jeden kandydat związany z oddolną radykalną lewicą. zapiszcie jego nazwisko. Myślę, że stanie się sławny, a to bardzo dobry człowiek. Andras Jambor. To były redaktor lewicowego portalu Merce, aktywista, kandydat wyłoniony oddolnie. Dostał prawie 50%. Zdobył mandat. Pokonał okropnego przedstawiciela Fideszu, bardzo skorumpowanego, ale dysponującego bardzo dobrymi zasobami technologicznymi i finansowymi. Pokonał go, boprzez wiele miesięcy prowadził niezwykłą kampanię “od drzwi do drzwi”. Zrobił to z lewej strony. Nie jest niemożliwe, aby walczyć z systemem z lewej strony. Trzeba chodzić od drzwi do drzwi i prowadzić politykę w zupełnie inny sposób.

Nie należy oczekiwać pomocy z Waszyngtonu, Brukseli, Berlina czy innych miejsc. Trzeba działać samodzielnie. Trzeba poznać grunt, na którym stoimy. Kim są potencjalni wyborcy? Jakie są ich potrzeby? Co chcieliby usłyszeć? Pewnie nie chcieli usłyszeć, że wysyłamy wojska NATO na Ukrainę, jeśli NATO nas poprosi. To było bardzo niefortunne sformułowanie i przez wiele tygodni było mocno eksploatowane przez propagandystów rządu. Spowodowało to wiele szkód, nie wnosząc żadnych nowych elementów do koalicji opozycyjnej.

Myślę więc, że lokalnie mamy kilka przykładów, gdzie dobrzy lewicowi kandydaci wnieśli do koalicji pewną wartość dodaną. Istnieje więc zapotrzebowanie na takich ludzi i na tę część programu zjednoczonej opozycji. Jestem z Włoch. Wiecie, że w latach 90. włoski filmowiec Nanny Moretti nakręcił film o włoskiej lewicy postkomunistycznej. Jest tam bardzo słynna scena, w której patrzy na Massimo D’Alemę, który był wtedy premierem Włoch, i mówi: “D’Alema, powiedz coś, co jest lewicowe”. Więc nie mówcie tak jak oni. Nie mówcie jak Berlusconi. Nie próbujcie być Berlusconim, bo nim nie jesteście. Musimy być inni. Jeśli nie będziemy się różnić, jeśli będziemy mówić mniej więcej to samo, tylko z inną twarzą, ludzie niezmiennie będą głosować na oryginał. I mam wrażenie, że coś podobnego wydarzyło się również w ostatnią niedzielę na Węgrzech.

Marki-Zay to człowiek wybitny etycznie. Był po prostu zbyt prawicowy dla lewicy. I zbyt lewicowy dla prawicy. Ludzie stojący pośrodku pomyśleli więc: “Mamy Orbana. Kontynuujmy. Niech zostanie, dopóki nie znajdziemy lepszego, który go zastąpi”. I że tak to już jest. Większość ludzi tak nie myśli. W kategoriach politycznych nie mają nic do powiedzenia na temat polityki. Dla nich polityka to rzecz bardzo podstawowa. Oni nie chcieli wojny. Chcieli pokoju. Chcieli pewnych gwarancji dotyczących inflacji, taryf gazowych i innych kwestii. Mieli też problemy z pojęciem Zachodu. Co to jest Zachód?

Spójrzcie na referendum! Referendum odbyło się również w ostatnią niedzielę. Nazywało się eferendum w sprawie zmiany płci, zmiany płci. Czy możecie sobie wyobrazić, że jest to problem w węgierskiej wiosce? Trzeba było tłumaczyć ludziom, na czym polega zmiana płci. “To znaczy, że trzeba zrobić operację tam na dole? Co?” A więc to nie jest problem. Ale stało się metaforą Zachodu. Nie żartuję. To prawda. Zachód stał się dla wielu ludzi metaforą szalonego miejsca, w którym mogą dziać się szalone rzeczy, takie jak zmiana płci. To była metafora kulturowa. Romowie pytają, a aktywiści muszą odpowiadać: nie, nie, nie chcemy zmieniać płci. Nikt nie prosi was o zmianę płci waszych dzieci. Nikt nie przychodzi do przedszkola z takimi celami. Ale co innego mówi propaganda państwowa. Propaganda medialna. Zamazany obraz zachodu staje się jeszcze bardziej niejasny.

Czyli prowadzenie kampanii wokół pojęcia Zachodu w takim środowisku, środowisku kulturowym, to chyba nie był najlepszy pomysł. Ponieważ w obliczu wyboru między Wschodem a Zachodem… Społeczeństwo węgierskie pod względem wartości jest bardziej podobne do Rumunii, Serbii, Bułgarii niż do Czech czy Austrii. Ja nie kategoryzuję. Nie oceniam. Tak po prostu jest – w kwestiach takich jak homoseksualizm społeczeństwo węgierskie jest naprawdę konserwatywne. To fakt. I tak, kiedy konfrontuje się je ze stereotypowym obrazem, że Zachód to taka całkowita wolność robienia wszystkiego, a Wschód nie, to oni mówią: wolimy Wschód, dziękujemy. Bardzo smutne, ale wydaje się, że to prawda.

Myślę, że nadszedł czas, aby zakończyć tę fascynującą rozmowę, która naprawdę wiele nam wyjaśniła. Dziękuję ci, Stefano, za wyjaśnienie rzeczy, których nie dowiedzielibyśmy się o Węgrzech z innych mediów. I dziękujemy za ten cenny wgląd. Zapraszamy do śledzenia Cross-Border Talks na Facebooku. Wkrótce będziemy obecni także w innych mediach społecznościowych. Prosimy również o subskrybowanie naszego kanału YouTube, na którym będziemy publikować więcej ciekawych materiałów. Jeszcze raz, Stefano, bardzo dziękujemy za obecność.

Dziękuję bardzo, Małgorzato i Władimirze. Dziękuję. Do widzenia.

Zdjęcie: Stefano Bottoni (źródło: Stefano Bottoni)

Czytaj po angielsku!

Czytaj po rumuńsku!

Czytaj po bułgarsku!

Subskrybuj kanał Cross-border Talks na YouTube! Śledź stronę bloga na Facebooku!

4 thoughts on “Stefano Bottoni: Orban jest buntownikiem za przyzwoleniem władz

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s